程衍樑

公爵，除了外國記者群體之外，之前私下交流的時候，你提到你在烏克蘭的觀察中還有另一個群體，就是中亞人，在烏克蘭會有很多中亞人嗎？

公爵?

之所以關注中亞群體，是因為過去我在俄羅斯留學的時候，我比較關心俄羅斯中亞外籍勞工的命運。我也對中亞國家，還有他們的文化、歷史、社會現狀比較感興趣。我去之前也沒有想到，烏克蘭會有很多中亞的外勞。在戰(zhàn)爭狀態(tài)下，竟然這些外勞在戰(zhàn)爭的第二、三年就已經開始回烏克蘭繼續(xù)開始他們的工作了。

我最強烈的感受是烏克蘭有特別多阿塞拜疆人，無論是出租車司機還是烤肉店，前后碰到五六個阿塞拜疆人。他們每個人的故事也都挺不一樣的，大多數人都是在戰(zhàn)爭一開始就隨著撤離了，但撤離了之后，回去也找不到事情做。阿塞拜疆雖然現在是一個GDP很高的經濟體，但大多數的石油收入進不到普通人口袋，所以普通人的生活水平還是非常低。他們說在基輔、哈爾科夫賺到的錢遠遠比在阿塞拜疆多。我記得一個在哈爾科夫開烤肉店的大叔跟我說，比起阿塞拜疆，哈爾科夫就是天堂，這些導彈算什么？我能在天堂生活，我就是世界上最幸福的人。

還有一次在基輔的餐廳碰到一個外賣員，是土庫曼人，這我也特別驚訝。土庫曼向來被譽為中亞的朝鮮，是一個非常封閉的國家，國民也很難出來，我竟然在烏克蘭碰到一個土庫曼的送餐員。我和他聊了一下，他也說土庫曼國內生活水平實在是太差了，錢都被權貴階層貪污掉了，在土庫曼賺不到任何錢，無論做什么事情都要行賄、腐敗等等，所以他覺得還不如來烏克蘭，在戰(zhàn)火下送外賣能過得更舒服一些。

烏克蘭軍人群體對戰(zhàn)爭的態(tài)度在分化

程衍樑

有一個群體你們兩位應該都接觸過不少，公爵應該接觸過很多，就是軍人群體，或者說被征兵的群體，當然也有一些是比如在基輔穿著軍裝，但可能實質上遠離戰(zhàn)場，享受著烏克蘭人對于抽象的軍隊熱愛的這群人。分享一下你們接觸過的烏克蘭軍人，無論是退役還是現役，無論是在前線的還是在后方的，他們目前對戰(zhàn)爭的態(tài)度是什么？這個立場譜系在整個烏克蘭人群中大概處在一個什么樣的位置？

公爵

我先來講一講我碰到的一個退役軍人的故事。這個退役軍人其實是微博上的朋友Viola給我們推薦的一個向導，叫娜斯佳，二十八歲，是一個女生。見了她之后才知道，她其實也是一個退役軍人，戰(zhàn)前是一個音樂學院的學生，在基輔音樂學院學花腔女高音。她為什么去打仗呢？原因非常簡單，就是要復仇。她說俄羅斯在戰(zhàn)爭剛開始的時候轟炸伊爾平，炸毀了她在伊爾平的家，把她的狗給炸死了。與此同時，她的一個很好的朋友在保衛(wèi)馬里烏波爾的過程中陣亡了，她還給我們看她戴的手表，說這就是她陣亡的朋友留給她的遺物，她說她為了這些事情要去復仇，然后就去參軍。

我們見到她的時候，她開車帶著我們在基輔城里過。她說復仇已經做到了，內心是平靜的。但她之所以重新上戰(zhàn)場，我們聽下來感覺很大一部分是因為她有點無所適從，在經歷了戰(zhàn)爭之后，無法重新適應平民生活。她打了一個比方，后來我們聽說其實這就是她身上發(fā)生的事情。她回來之后，一開始找工作，找了某個著名品牌鞋店去賣鞋。作為一個服務人員，你就會被顧客挑三揀四，會被罵，然后她就特別委屈，特別不爽，因為她的腦海停留在戰(zhàn)場上，我是一個英雄。所有戰(zhàn)場上軍隊里的人，看到我這個軍醫(yī)去救他們、疏散他們，就覺得我像天使一樣。結果我現在回到了平民生活，沒有任何人感激我在戰(zhàn)場上做的事情，吆喝我去做這個，吆喝我去做那個，她就非常不習慣。

后來Viola跟我說了一個她的事情，讓我聽得非常有感觸。剛才提到說她過去在音樂學院學花腔女高音，Viola說有時候跟她出去，看到街上有歌劇演出的海報，她就會停下來看著那個海報，說如果不打仗的話，我現在應該就在這個劇院里面唱歌吧。

她見了我們沒有多久，就開始給我們講非常多對政府、社會腐敗的不滿，也不滿烏克蘭各地現在很多地方還在修路，為什么還在把錢浪費在修路上面，而不是用在軍隊上面。包括說到無人機生產，她甚至會說有時候覺得烏克蘭在這方面還不如俄羅斯，這個事情讓我們也很震驚，如果你在2022年問一個烏克蘭人，所有人都會說俄羅斯不值一提，俄羅斯沒有一件事能搞得好。到了2024年，他們開始會悄悄跟你說，這個事情我們政府做的還不如俄羅斯，我們在無人機生產上還不如他們，在很多前線管理和指揮上還不如他們。

也跟她聊到了很多具體的政治人物，比如澤連斯基。在我們剛剛認識，還不是那么熟的時候，她想了一會，就用最委婉的方式說，他一開始做出了很多的貢獻，但是他現在累了，是時候休息一下了。我后來跟她說我在別的城市的見聞，說我在利沃夫，聽到利沃夫街頭那些20歲的青年說到澤連斯基就直接罵一個非常難聽的詞，她就在那里咯咯地不停地笑，說我前面跟你說的話太委婉。

我們也有提到扎盧日內，一般會說扎盧日內在軍隊中人氣很高，如果戰(zhàn)后進行選舉，最有可能挑戰(zhàn)澤連斯基的就是扎盧日內。但我們和娜斯佳聊的時候，發(fā)現她對扎盧日內也不感冒。她就說，戰(zhàn)爭一開始的時候，是誰把烏克蘭南部那么多地方失手搞砸了，不都是他嗎。我們又問了瑟爾斯基，因為2024年初的時候，烏克蘭社會一個很大的新聞，澤連斯基開除了扎盧日內，把瑟爾斯基換來做總司令。之后就看到網上有很多言論，尤其是軍隊非常不滿，覺得扎盧日內對軍人來說很親切，是一個我們的老爹，把士兵放在心里的一個人。覺得瑟爾斯基是一個不近人情的蘇聯式指揮官，會為了實現一個戰(zhàn)場上的目的，不惜犧牲很大數量軍人生命的指揮官。我們就問她，你覺得瑟爾斯基怎么樣？她就說好像他也還好，瑟爾斯基確實很多作風被認為是更蘇聯、更保守、更傳統(tǒng)，但她說我們現在不就是在和一個像蘇聯一樣的國家在打仗嗎？說不定要戰(zhàn)勝一個這樣的國家，就得需要一個懂他們的人來，說不定更能戰(zhàn)勝他們。

其實軍隊里面不同的人對于不同指揮官看法也是不一樣的，并不是我們之前在網上或者輿論上看到的這樣是鐵板一塊的。我也問關于締結和約、和平談判有什么想法，她也是表達了強烈地對俄羅斯的不信任。意思就是說，我們2015年的時候也和他們談了《明斯克協(xié)議》，但最終證明，所有和俄羅斯談的協(xié)議都是沒有效果的，因為只要他們重新積攢了實力，肯定會在第一時間背信棄義。我在烏克蘭恰好碰到的幾個軍人，問到他們關于和談的事情，都是反對和談，他們都覺得要戰(zhàn)斗到解放所有領土。

但后來我聽一些烏克蘭的播客，又會看到有軍人說，現在你去烏克蘭問，要求快點停戰(zhàn)的反而都是軍人。那些要求要奪回每一寸領土的人，往往都是坐在后方的沙發(fā)上，在那里指揮大局的人，甚至是那些已經“潤”出去，在歐洲吃香喝辣，在那里指著前線軍人指揮他們的人。也就是說，關于和談，關于戰(zhàn)爭的目標等等，在軍人中的看法其實也是很不一樣的。

美歐形勢變化，烏克蘭人何去何從

程衍樑

烏克蘭人會像中國網友一樣，去關心那些發(fā)生在世界其他地方的新聞對俄烏戰(zhàn)局產生的影響嗎？會為美國大選的結果感到焦慮嗎？

公爵

非常焦慮。因為我是中國來的，他們會問我很多關于中國對于這場戰(zhàn)爭的態(tài)度問題，中國人到底怎么看？我跟他們說我平時住在美國的時候，他們就會特別焦慮，說你覺得到底誰會贏？去年8月份，賀錦麗的形勢還挺好的，然后我就說，看起來好像賀錦麗還不錯，他們就都是長舒一口氣那個狀態(tài)，說那就好，那就好。因為去年8月，川普已經發(fā)表了特別多對烏克蘭不屑一顧的言論，讓他們非常擔心，他們會覺得最好當然還是賀錦麗當選。

當然其實后來到了去年12月份，川普真正當選的時候，烏克蘭的民意已經出現了相當大的變化，因為拜登對烏克蘭的援助措施，被越來越多批評為軟弱無力、太拖沓，承諾的軍援又跟不上，或者說烏克蘭要的很多東西都是要求很多次才會給，以至于烏克蘭國內也有很多人對民主黨政府失去了信心。他們開始甚至覺得說不定特朗普上來真能像他說的一樣，在24小時之內解決這些問題。所以到了去年11月的時候，無論是看民調數字，還是很多電視里播出來的街頭訪問，很多人就說，那就讓他上來試試吧，反正現在也看不到什么希望。

汪倫宇?

我這里想補充一點，我接觸到的烏克蘭人，不是對美國，而是對歐洲的觀感變化。之前在基輔的時候，我們有碰到一個做類似于防務安全的智庫機構，他們里面有一些研究員，一直在跟蹤烏克蘭。當然首先的問題就是軍事，其中一個研究員可能有軍校的背景，2024年年中的時候，他對歐洲的這些政治變化有一些看不起的心理，就覺得這些歐洲國家對烏克蘭的援助一直拖拖踏踏，首當其沖的是德國，以及法國之前的一段時間。所以他就覺得這些國家其實也不重要，還是要看美國大選。

但后來就在聊覺得美國大選很悲觀的時候，他們又對歐洲這些國家的軍援又有一些新的希冀，因為接下來假如特朗普決定給烏克蘭斷援的話，畢竟歐洲這些國家需要頂上來。在聊的過程中，對這些地緣政治倒沒有什么特別深刻的印象，印象比較深的就是他后來一直在講，突出烏克蘭對于歐洲的價值，說烏克蘭經過這么幾年戰(zhàn)火磨練的軍隊，在他看來早就比那些法國、德國或者任何一個歐洲國家軍隊強的多。如果沒有了烏克蘭這塊盾牌，他覺得不管是波蘭、德國還是法國軍隊，在目前的俄軍面前都是小兒科，只有烏克蘭能夠成為擋在他們面前的一道鋼鐵盾牌。

在俄羅斯的“鐵銹帶”，東正教與基層政府聯系緊密

程衍樑

提到所謂俄羅斯外省人這個群體，我理解是俄羅斯除了圣彼得堡和莫斯科以外的這些中小城市，乃至于鄉(xiāng)下，是非常廣袤的地區(qū)。在你眼中，到了2025年，至少是到去年2024年年底為止，俄羅斯的外省群體，他們是怎么去討論戰(zhàn)爭的？戰(zhàn)爭對他們的影響是怎么樣的？

汪倫宇

我首先聲明一下，因為我大部分時間在市里學校讀書，也生活在這里，所以我并沒有很多一手的，比如說去走訪一些外省地區(qū)的資料。但我們學校因為之前社會學是一個發(fā)展比較成熟的學科，所以老師做了很多關于俄羅斯社會以及后來爆發(fā)戰(zhàn)爭以后，俄羅斯戰(zhàn)時社會的一手調查。我們有一個做俄羅斯政治的老師，他之前去一些俄羅斯地區(qū)做一線的田野調查，主要議題是關于選舉，但其實選舉的動員跟戰(zhàn)爭的動員在基層上很多時候是相似的，所以那些觀察很大程度上是可以參考的。他當時去了兩個比較默默無聞、容易淹沒在新聞頭條里的地區(qū)，一個是利佩茨克州，還有一個是坦波夫州，這兩個地方大概在莫斯科到烏克蘭的中點位置。

根據這個老師的觀察，這兩個地方可以組成一個“東正教帶”，類比美國的鐵銹帶。類似于這兩個州的俄羅斯地區(qū)，他們的社會民情是比較偏保守化的，俄羅斯的當地政府，就是州長，他們基本上也都是統(tǒng)一俄羅斯黨比較忠誠的骨干，所以他們也會在執(zhí)政期間有意推行一些保守主義的議程。比如說利佩茨克州，2000年代之前是支持俄共的，后來變成支持統(tǒng)俄黨，而每次統(tǒng)俄黨在選舉的時候都能在這個州拿到超過全國平均線的票數。

當地的政治生態(tài)就有一個特點，教會和基層政府的聯系非常緊密，比如說教會會和很多具體的地方政府功能部門，還有NGO、地方媒體、學校、醫(yī)院簽各種各樣的合作協(xié)議，比如去學校里面開設關于東正教歷史和東正教價值觀的選修課。也會在校園里面弄東正教文化周，還會跟俄羅斯語境里所謂“以社會議題為導向的非政府組織”，就是區(qū)別于西方那種市民社會的非政府組織，這些基層的東正教會就會和這種“社會議題導向的非政府組織”搞各種各樣的合作，比如反毒品、反酗酒宣傳，也會到醫(yī)院里開展反墮胎宣傳，甚至直接去勸告那些有意做墮胎手術的醫(yī)生和婦女，告訴她們不要這么干，這樣不好什么的。

在戰(zhàn)爭期間，這些人在布道的時候就會特別明顯地用“特別軍事行動”的框架、話語試圖在當地對軍隊帶來更多支持。我跟我老師有聊過，在他看來，最吃驚的就是那些教士在去合理化“特別軍事行動”，讓大家去支持它的過程中，使用的已經不是宗教語言。老師一開始的假設是這些教士可能會用東正教里面的各種概念、話語，比如說上帝來號召你們去加入這場戰(zhàn)爭，會通過宗教的語言把這個“特別軍事行動”的敘事給過一遍。但實際上，他在鼓動這些支持的時候，已經不談宗教了，直接就是用政治話語，用完完全全的愛國主義，完完全全的俄羅斯民族主義，有時候是一些帝國式的民族主義口號來讓他們加入其中，宗教在這里面的色彩已經非常淡薄了。